Дилемма

[YaVi]

Этот образ снова и снова возникает в моем воображении. Он такой невыразимо сахарный, что я млею. Но слишком уж сладко. Большая часть сахара в ПСОХе пошла в чай Ди, и нечего переслащать отношения главгероев.

Но картинка-то не уходит!

И что теперь делать? Ненавижу ООС!

Гадство!



Сегодня читала спор любителей соционики, Ди посчитали Есениным. Хмм... интересно, а кто тогда Леон?

@музыка: Real Sugar

@настроение: почувствуй себя извращенкой

Comments

[Amarga]

хищно Какой-такой сахарный образ? Ты это... того!Напиши, или хотя бы поделись идеей. А там уже разберемся, много сахару или мало (граф вон считает, что много сахару не бывает)

Почему ООС?

[Sumiregava]

и нечего переслащать отношения главгероев.

Не спорю, но куда уж еще меньше?

А вообще, пара веточек конопли (Тен-чан с удовольствием подержит над свечкой) должна хотя бы ненадолго решить проблему OOC. Потом, разумеется, возникнет ситуация "а поутру они проснулись", очень приятная богатством вариантов

[YaVi]

Amarga

Ну... излишне нежная какая-то сцена. А таких нежностей со стороны Леона я не ожидала. Порыв чувств, конечно, но, блин... ООСный какой-то порыв. И в результате получится у мя дишный Ди и хрен знает кто под именем Леона. Но хочу - не могу! Так и вертится в голове...



Sumiregava

Да уж, в Тен-чане я не сомневаюсь. Блин, неужели только конопля спасет эти отношения?!

[Karasik]

А по-моему Леон вполне себе может быть иногда нежным, когда привыкнет к Ди более-менее,почему бы нет? По-моему,у него это должно быть на подсознательном уровне,он же рос без отца, все детство был единственным реебнком, наверняка, мать его обожала и баловала. По идее такие мальчики должны вести себя более "женственно" в хорошем смысле слова. Так что все у него таится в подсознании,вытащить бы только)

[Amarga]

Знаешь, я тоже уверена, что Леон может быть очень нежным и бережным. Он не груб по природе своей, это просто сильная эмоциональность помноженная на почти отсутствующее воспитание. За закрытыми дверьми, когда не надо постоянно контролировать внешнюю среду, которую он все-таки воспринимает как враждебную, наедине с тем, кого искренне любит - этот лев ляжет у ног, ткнется носом в колени и замурлычет, и позволит делать с собой что угодно. Никакого ООС, по-моему. Леон - он как людоед лук, у него слои, и тот, который глубоко внутри - нежный и совсем не жгучий.

[Karasik]

Вот,вот,согласна Так что пиши, Яви, пиши нам на радость

[Луиза де Белль]

YaVi



Обязательно напиши нежную историю!

Тем более, так заинтриговала!



Сегодня читала спор любителей соционики, Ди посчитали Есениным. Хмм... интересно, а кто тогда Леон?

Леон - Наполеон.

А вот насчёт Ди-Есенина я сомневаюсь.

[YaVi]

Нарываетесь, извращенцы!

Сижу, пишу... Через полгодика ждите результата.



Amarga, от твоего описания нежного Леона каваит не по-детски... Ммм... Леончег, Дишка... Яоить, немедленно яоить!



Леон - он как людоед лук, у него слои, и тот, который глубоко внутри - нежный и совсем не жгучий.

Угу, так и представляю себе диалог:

Леон (изо всех сил пытаясь изобразить на лице глубокие чувства): Ди, детективы, они тоже... они - как лук!

Ди (с притворной наивностью, любуясь безупречным маникюром): Не очень приятно пахнут?

Леон: Нет!

Ди (еще более наивным голосом): От них тоже все плачут?

Леон (начиная злиться): Нет, блин! В детективах есть слои! Понял? Слои!

Тетсу непроизвольно облизывается. Ди хихикает в кулачок.



Все равно хочется по природной жадности и рыбку съесть, и косточкой не подавиться. То бишь - и съяоить героев, и обойтись без ООС и всяческих допусков в духе "ну, он был пьян и все такое"...

Karasik, ты еще и обосновала эту извращенную мыслю! Хмм... в подсознании, значит? Похоже, это у меня в подсознании что-то не то засело. Ладно, придется, видимо, вплотную этим заняться.

[YaVi]

Диана*

Леон - Наполеон.

А вот насчёт Ди-Есенина я сомневаюсь.

А куда бы ты Ди отнесла? Спрашиваю, как человек абсолютно ни черта не понимающий в соционике. Наполеон - это как, кстати? Можно маленько подробностей, если не в напряг?

Я бы хотела знать, кто они оба по типам, чтобы тупо посмотреть в книжке, как называются такие отношения.

[Луиза де Белль]

YaVi



Я бы Ди отнесла к Гамлетам. Но я в соционике довольно таки профан, так что моё мнение можно не учитывать.



В принципе, пара Наполеон/Есенин - полудуальная, то есть вторая из возможно лучших, а в данном случае, даже и идеальная. Вот так.



Но всё равно интуитивно я не чувствую Ди Есениным, никак!



Подробности - завтра, хорошо?

[Karasik]

YaVi

Похоже, это у меня в подсознании что-то не то засело.



По-моему как раз то,что нужно и засело) Так что дерзай!

[YaVi]

Диана*

Подробности - завтра, хорошо?

ОК!



Karasik

Провоцируешь людей на всякие извращения? Так меня уже и провоцировать не надо. Я уже.

[Karasik]

YaVi



Так не на извращения, наоборот,на приличный флаффный фик) Вот если еще вспомнить последний челлендж на драббл сообществе, тогда и про извращения подумать можно

[Amarga]

Диана* Ди вряд ли есенин... но и не гамлет, нив коем разе. Гамлеты - манипуляторы, Ди - нет. Кроме того Ди все-таки интроверт, я в этом почти уверена. Но вот кто... этик, без сомнения. Не знаю, кто он... скорее Дост - совесть человечества(человечества, буа-га-га!) или Драйзер-хранитель, но Драи такие зануды... Ди не зануда. Хотя, может быть и Есь... блин, не знаю!

Леон - не Нап, скорее, Джек. У него черная сенсорика не в сильных. Он экстраверт и логик, стопудово. С остальным определиться не могу, он кажется сенсориком, но может быть интуитом на самом деле, как этотни странно. Вообще по поведению он больше на Дона смахивает, так что он или Джек или Дон, я не могу определить к тому же, рационал он или нет. На первый взгляд - рационал, а на второй - иррационал сугубый. Ну не попрется рационал искать ветра в поле!

А отношения у Ди с Леоном вряд ли дуальный, они скорее друг другу активаторы - заводят один другого до умопомрачения, какое тут дуальное сотрудничество...





кстати, Ди, кажется точно рационал. В отличие от Леона.

[Amarga]

YaVi

А Леончик душка и есть! И нефиг хихикать, он как раз из тех, кто способен носить на руках предмет обожания, вот! Пиши давай, никакой это не оос!

[Karasik]

Гамлеты - манипуляторы,



А по-моему очень даже манипулятор, вон Леоном вертит как хочет

[Karasik]

он как раз из тех, кто способен носить на руках предмет обожания, вот!



Эх,и мне так кажется Эх,Ди,какого парня упустил!

[Amarga]

А по-моему очень даже манипулятор, вон Леоном вертит как хочет



неа, Гамлет осознанный хладнокровный манипулятор, он свои манипуляции просчитывает. Ди если и манипулирует, то подсознательно, случайно (и, кстати, поэтому частенько более действенно). Гамлет очень социален, он даже в компании из трех человек создаст партию приближенных и парий, и будет проводить церемониалы "допуска к телу", бойкоты и общественное мнение - нет у Ди таких царственных замашек.

Я гамлетов как облупленных знаю - это не Ди ни в коем разе.

[Karasik]

Amarga



Ааа,я про соционику-то ни слова не слышала,это я так, к слову

По-моему Ди не случайно манипулирует,а вполне осознанно,другое дело, что манипуляции все эти невинны, чтобы получить лишний тортик и т.п. Как мы манипулируем парнями,короче

А у Ди по-моему вполне себе замашки царственные,доступ к телу осуществляет Тетсу и компания)

[Amarga]

Karasik

Знаешь, я к соционике отношусь более чем спокойно, мне кажется, не всех людей можно свести к шестнадцати психотипам. Поэтому не стала бы вешать ярлыки на Ди с Леоном - мол, они такой-то или такой-то тип. Я сразу признаюсь, что точно определить их не могу, блин, я уйму людей хорошо знакомых определить не могу, и чем лучше я их знаю, тем меньше могу определить:)



А у Ди по-моему вполне себе замашки царственные,доступ к телу осуществляет Тетсу и компания

нихрена. Разве Ди ими манипулирует? Разве создает внутри магазинчика "общественное мнение", с помощью которого задается направление действиям окружающих его существ? Даже свою идеологию Ди не распространяет на других - он доносит ее до сведения Леона, но и только. Кстати, гораздо больше гамлетовского в папе, чем в Ди.



ВОт, из Стратиевской - "Расстановка сил в иерархической системе — основная область его этических и деловых интересов и наиважнейшая сфера его деятельности. "

"Обличать, осуждать, "навешивать ярлыки", искать виноватых — все это не только форма его самовыражения, но и способ создавать общественный настрой, формировать общественное мнение. А в более широких масштабах — способ "делать политику", "творить историю"."

Это похоже на Ди разве?

[Karasik]

Amarga



А,ты другое имела под царственными замашками,значит,я не то подумала

Не,на Ди не похоже то,что ты привела,ничуть.

[YaVi]

Хы... вот так всегда с соционическими типированиями. Если типировать пытаются сразу несколько человек (неважно, реальную личность или персонажа какого), то все назовут разные варианты. И все с доказательствами. И никогда, никогда не сойдутся на одном... T___T

Соционика - аццкое изобретение.



ЗЫ Самое интересное, что когда типирует даже один человек, все равно откуда-то возникает несколько вариантов. И все с доказательствами. Убедительными...о__О

Никакой определенности...

[Луиза де Белль]

Если типировать пытаются сразу несколько человек (неважно, реальную личность или персонажа какого), то все назовут разные варианты.



Это точно! Поэтому я на своём варианте настаивать не буду

Хотя мне всё-таки кажется, что Ди очень даже манипулятор, и именно сознательный.

Достоевским его не вижу совершенно! Тогда уж всё-таки Есенин, хотя тоже не образец.

А вот Драйзер - очень может быть! И, кстати, Ди довольно зануден в своём роде.



Леон. Я опять же за Наполеона.

Может быть, в крайнем случае, Джек. Но Дон? Как-то не похоже.

А вообще всё это очень трудно, неоднозначно и недоказуемо



Вот хорошая ссылка, там для всех типов функции расписаны, можно прочесть и попытаться определить:

http://centercep.ru/content/categor...7/socionika.htm



Amarga

А отношения у Ди с Леоном вряд ли дуальный, они скорее друг другу активаторы - заводят один другого до умопомрачения

Я не говорила, что Леон/Ди - дуальная пара, я имела в виду, вообще Наполеон/Есенин - полудуалы, но при этом высказала сомнение в Есенинсковости Ди

[YaVi]

Диана*, спасиб, пошла по ссылке...

[Миссис Малфой]

Извиняюсь, что врываюсь, но меня сюда принесло из Блог-Яндекса (ах полезная штука)). Ничего, что я тут...?



Значится, введение: почему разные версии.

Есть два варианта: а) человек не понимает персонажа

б) человек не понимает соционики (понимает её неправильно/примитивно)



Иногда работают оба и становится страшно совсем.



Ко второму пункту - я часто встречаю типирование по дихотомиям и описаниям. Это категорически ужасно и с этим согласны все более-менее опытные соционики. Особенно по описаниям - всякие люди напишут свою ИМХУ о типах, а её потом за "канон" считать? Увольте.)))



Про Ди - Есенин, но не классический - а подтип с усиленной этикой эмоций.

Достоевским не может быть он ввиду очень "своей" этики, странных этических стандартов. Людей убивать ему не жалко совсем, он довольно равнодушен. Это добрый Достоевский? Даже Драйзер предпочтёт перевоспитывать, чем вот так вот. И тем паче, они наседают с моралью (не так, чтобы пару раз сказать - нет, перманентно), а где это у Ди?

А вот кто добрый, но очень относительно, со "своими" - это Есенин.



И тем более, он довольно нормально реагирует на агрессию Леона.

Леон - да - Наполеон - классический представитель.

Это не просто эмоциональность - с неуправляемой этикой эмоций люди машут ручками, скачут весело (ну или не весело, с истерикой какой да слезами - хотя увидеть того же Джека в подобном состоянии практически нельзя) вечно, но никак не грубо кричат, хватают за шкирку и т.д.

Это - прямое проявление именно что волевой сенсорики. И Леон в подобном поведении постоянен. И будь Ди-Достоевским - он бы этого физически не мог выдержать, потому что Достоевские боятся агрессии, они предпочитают не ссориться, не провоцировать на что-то, они всё время пытаются сгладить.

А Ди провоцирует и вполне.

Но так вот - у подтипа с усиленной этикой эмоций усилена и белая сенсорика. От того нашего Ди возмущает грязная квартира Леона (и он её - что характерно - убирает!), от того он вполне себе с охотцой печёт сладости и вообще явно гармоничен в плане того, чтобы всё было аккуратно и т.д.

У Леона же - как у подтипа с усиленной волевой сенсорикой (он же совсем не сдерживается! перманентно в слегка взведённом состоянии) эта самая белая сенсорика ограничительная - а ограничительная - это когда банально пофиг.



К тому же, у Леона же явно болевая структурная логика. Он вообще логично размышлять не умеет (да и не пытается), зато верит своей интуиции - мол я вижу, как есть всё на самом деле. Классическая ошибка по ролевой функции - ролевая у него интуиция возможностей. Наполеоны любят поговорить о том, какая у них замечательная интуиция, да.)))

И этика Наполеона проявляется не в аккуратном отношении с людьми, а в отсутствии логики и усиленной экстравертности)))



Ещё что поражает в Леоне и что прекрасно уживается с тимом Наполеона - его совершенно не смущает то, как он относится к Ди и его собственные слова о том, что Ди - страшный преступник, что его надо за решетку и т.д. Его совершенно не смущают чудеса, но он и не мяняет своего "земного" восприятия реальности.



Наполеон без рефлексий, размышлениям и разговорам он предпочитает действия, он считает, что грубая сила - это то, что всегда может решить любую проблему. Какие он вон советы Тетцу даёт как соблазнять женщину - рявкни и завали - ну классический базовый волевой сенсорик.



И что самое прекрасное - пара Леон/Ди - это агрессор/виктим. Виктим провоцирует, кокетничает, агрессор же в ответ на это, естественно, проявляет агрессию. Получаются вот такие особые игры))

Ещё один компонент классического пейринга агрессор/виктим - это что виктим убегает, агрессор догонят. Что мы и наблюдаем в каноне.

Папа Ди - Гамлет и тоже виктим и заставлял несчастного Веску за собой бегать, ага.

[Миссис Малфой]

Диана*

http://centercep.ru/content/categor...7/socionika.htm

Ой какая страшная ссылко, мама дорогая! Описания-то криво-косенькие и столько ошибок, что ууууу.



YaVi, я лично рекомендую http://www.socionics.org/

Более-менее прилична Стратиевская, хотя - я бы целиком во всё не верила)) Всё это призма восприятия и у Стратиевской "любимчики" очень очевидны. Ещё неплох Гуленко по функциям. Он короче и лаконичнее, что удобно))

[Amarga]

Миссис Малфой



Нащщет соционики - ну раз вы разбираетесь, вас и будем слушать. Я-то ни на что не пертендую, профан и есть профан.





А вот нащщет человек не понимает персонажа я не поняла. У нас у всех свое понимание, и ни одно из них не может считаться истиной в последней инстанции. Вернее, один человек на свете может считать свое видение персонажа абсолютно верным - это Акино Мацури, но она в наших спорах не участвует. Так что давайте пункт "а" вычеркнем, а то смешно, право слово.

[Миссис Малфой]

Amarga

А вот нащщет человек не понимает персонажа я не поняла. У нас у всех свое понимание, и ни одно из них не может считаться истиной в последней инстанции.

Да я не про вас, что вы. Я в общем, про теорию - почему много версий типирования персонажей (в любом фэндоме).

Иногда же ведь действительно, человек явно представляет себе персонажа ООС.

Даже не знаю какой пример привести - в псоховском фэндоме я разночтений характеров не вижу. Наверное потому, что канон достаточно ярко показывает героев.)

[YaVi]

Миссис Малфой, спасибо за такое развернутое объяснение! Я вообще слабо представляю, как можно типировать, и мне казалось, что лучше всего отсечь лишние варианты с помощью дихотомий, а спорные моменты как раз с описаниями сверять. Теперь поняла, что все сложнее... В общем-то, соционикой я не увлекаюсь, но тут не удержалась. Интересно было насчет любимых героев узнать. К тому же, я хотела, чтобы Ди действительно оказался Есениным, ибо я сама вроде как Есь... хотя теперь и в этом уже не уверена... Про то, что бывают еще и всякие подтипы вообще слышу впервые. Страшное все-таки дело - соционика...

Меня тут все мучают мысли на тему Леона. Как вообще Наполеоны решают эмоциональные проблемы? Только с помощью грубой силы? Пришел, увидел, победил? А, положим, ситуация неоднозначная, и вызывает противоречивые эмоции? Предполагается, что Наполеон мгновенно принимает решение и упирается до последнего? Не верю, что бывают люди, не испытывающие сомнений... У них вообще бывают переходные моменты, когда они "зависают" в поиске решений? И как действуют в ситуациях, когда, допустим, очевидного решения нет или оно требует жертв, на которые Нап не готов пойти? Что он будет делать в ситуации нестандартной, непредусмотренной в его картине мира?



ЗЫ Извиняюсь, что врываюсь, но меня сюда принесло из Блог-Яндекса (ах полезная штука)). Ничего, что я тут...?

Гостям всегда рада, а когда с полезной информацией - вдвойне!



По ссылке сходила, там всего зверски много. Читала, мысленно переводя описания на Ди с Леоном, лыбилась в некоторых местах. Особенно мне понравилось описание отношений:

Полудуальные отношения способствуют сохранению собственной индивидуальности. В них оттачивается личное мастерство. Партнеры советуются друг с другом, но каждый ведет собственные дела. При совместных слишком плотных действиях один невольно задевает другого. Приходится делать отступление, "зализывать раны" и исправлять свои ошибки. T___T

Партнеры динамизируют отношения, совершая неожиданные для другого поступки. Так вот, как это называется, Ди?

Полудуалы, особенно если это лица противоположного пола, вызывают взаимный интерес, тянутся друг к другу. ... Но где-то на полпути к сближению кто-либо из них совершает такой поступок, который резко все рушит, отбрасывает их к исходным рубежам.

Однако партнеры не обижаются друг на друга, успокаиваются и вновь предпринимают попытки сближения, чтобы в очередной раз споткнуться на ровном, казалось бы, месте. Да, да, не сдавайтесь! Гамбаттэ, говорю я вам!

Глядя со стороны, можно сказать, что здесь кипят страсти, разгорается настоящая любовь. И все фанаты ПСОХ с этим согласны.

Назначение полудуальных отношений - тонизировать партнера, поддерживать его постоянно в состоянии работоспособности. Тонизирующий эффект достигается за счет периодических встрясок, не дающих человеку полностью расслабиться. Их можно сравнить с окатыванием холодной водой после неполного пробуждения в утренние часы. Да, скучно им не будет...

[YaVi]

Миссис Малфой

Ой какая страшная ссылко, мама дорогая! Описания-то криво-косенькие и столько ошибок, что ууууу.

Ну... почему не воспринять, как адаптированный вариант... для тех, кто уже слышал об соционике, но еще не рискнул углубиться в ее дебри?



Насчет непонимания персонажа, в ПСОХовском фэндоме с этим в порядке, хотя бы потому, что персонажей немного. Да, это не Блич. Плюс к тому, ООСовские варианты не возникают, так как отношения героев в каноне настолько интересны, что нет желания изменять ни отношения, ни самих героев.